A mindig jó, a mindig rossz, és ahogy soha nem volt. Roskó Gáborral beszélgettünk a Modemben megrendezett kiállítása kapcsán. A szöveg rövidített változata a Flash Art 2013/3-as számában jelent meg. Itt a teljes verzió.

NSZ: A „történelem terhe” talán hatványozottan nyomasztó most, amikor a történelem szinte folyamatosan előtérben van. Mit gondolsz erről a különös kontextusról, hiszen a kiállításod üdítő módon bombázza alternatívákkal a hivatalos történelemfelfogást.

RG: Nagyon lényeges ez a pont, bár mindez már jóval régebben kezdődött: ’78 körül. Nem a mostani őrületes, középkori, destruktív disznóól miatt gondolom ezt így, hanem mert a hatalmak döntő többségükben rombolnak. Nem most, hanem már hatezer éve. Ebben nincs változás.

NSZ: Manapság viszont előszeretettel tiltanak be kiállításokat piszlicsáré dolgok miatt. Elég, ha valaki a tornaóra szigorát karikírozza ki. Elképzelhető, hogy a te kiállításodat kis túlzással azért sem tilthatták be, mert a hatalomnak nincsenek meg a kódjai a nem lineáris, nem teleologikus és nem klasszikus narratívával dolgozó történelemszemlélet olvasására? Ez a másfajta retorika okozhat lépéselőnyt?

RG: Az aktualitás persze nagyon fontos, de számomra nincs kiemelt szerepe. Egy kiragadott történelmi helyzet halálosan tönkre tudja tenni az életet – másrészt csupán egy láncszem a történelemből. Természetét tekintve egyik hatalom sem különbözik. Számomra az a szellemi feladvány, hogy lehetne elérni azt az ideális állapotot, amit a valóságos organikus demokrácia jelent.

NSZ: Mindig az egyetemes érvényű dolgok foglalkoztattak. Állatmeséid – szemben Parti Nagy Lajos magyar meséinek percpolitikai érdekeltségével – inkább egy függőleges tengely mentén hatolnak be az emberi lélekbe, erőteljesebben tipizálva az általános jelenségeket.

RG: Sokkal fontosabb az egyetemesség, az egyetemes kultúrtörténet, mint bármi más. Az, hogy Magyarország, igazából így nem jelent semmit – Isten bocsájtsa meg! Szeretem ezt a nyelvet, itt élek és imádom, de alkalomadtán sokkal jobban érdekel, mi van egy ír népmesében vagy az amerikai alkotmányban.

NSZ: Az értelmiség szerepvállalásának kérdésében tehát egyértelműen a politikamentes autonómia oldalán állsz.

RG: Jó konstelláció kérdése. Alkalomadtán Francisco Goya is elég jól reagált a saját aktualitására, vagy akár Hogarth. Még Picasso is rászaladt erre rövid időre. Ha kvalitás van benne, szerintem majdnem mindegy. De nagyon nehéz kvalitásosnak lenni az aktualitásban. Ha hiányzik belőle a minőség, abból bulvársajtó lesz. Ha valami csak egy óráig látszik, azt nem tudom elviselni. Egy mezopotámiai szobrot szeretek nézni, ami négyezer éve néz vissza.

NSZ: Szerinted érdekel még valakit a múlt? Vagy egy bizonyos idő elteltével már nem tudunk haragudni például a törökökre, mert meghódították az országot? Ha ez elévül vagy elmúlik, végül megszabadulunk a történelem terhétől...

RG: Pont az ellenkezője: én nem tudok megkönnyebbülni! Ezért találó A történelem terhe cím, amit Hornyik Sándor, a kiállítás kurátora ajánlott. A jégkorszakot ugyanúgy élem át, mint a mai napot. Nem tudom szétválasztani. Nekem a holokauszt, a délszláv háború, a Szent Bertalan éjszakája vagy a kiűzetés Spanyolországból egy és ugyanaz, nincs közöttük különbség.

NSZ: Melyik korszak foglalkoztat a legjobban?

RG: Nincs kedvenc korszak, de lehet a rokokó, az különösen érdekes volt.

NSZ: Kurátori felvezetőjében Hornyik Sándor úgy fogalmazott, hogy ezek „alternatív történelmek”. Ilyen lehet egy másik forgatókönyv, amikor például a szereplők ugyanazok, de a történeti narratíva vége más irányba fordul, például amikor a 17. században a Shakespeare-drámáknál eldöntötték, hogy mindig jó lesz a vége. Ilyenkor kvázi történelmi igazságszolgáltatás történik. Hiszel az ilyenfajta „revizionizmusban”?

RG: Ez nagyon erősen jelen van a kiállításban. Valahol megmosolyogtató, mert ilyenkor érzi az ember igazán tehetetlen mivoltát ahhoz képest, ami történt. Nem arról van szó, hogy „Vissza nekünk a Délvidéket!”, hanem arról, hogy igen, meg lehet változtatni egy történet végét, és lehet így, viccesen és egyben meghatóan igazságot szolgáltatni a kiszolgáltatottaknak.

NSZ: Ez a képzelet hatalma?

RG: Az emberi lénynek ennyi jut. Ilyen ironikus a ráhatása a dolgokra: nagyon kevés a valódi beleszólásunk.

NSZ: Ha az alternatívákról beszélünk, akkor vagy a történet vége változik meg, vagy egy olyan csoportra irányul a figyelem, akik kisebbségiek, kimaradtak vagy elfelejtődtek a hivatalos történetírásban. Esetleg az egész struktúra vagy keret széttörése is felvetődik, amikor kérdésessé válik az egész rendszer, és ezáltal indokolhatatlanná, hogy mikor kit húzol elő a pakliból. Ez a dadaista történetmesélés?

RG: Nem gondolom, mivel nagyon célirányos ez a pakolászás. Inkább a Bertold Brecht-i attitűddel értek egyet, mint a dadával. Az előbbi elkötelezett valami felé. Nálam még lehet érezni, mi az a platform, ami mellett van, és mi az, ami ellen irányul: a mindenkori hatalom, a despotizmus és a hazug történelemszemlélet ellen. Új gondolatokat próbálok feléleszteni és a szereplőket újra láthatóvá tenni, miközben ennek inkább az ellenkezője a bevett gyakorlat. Profibbak vagyunk abban, hogy kiradírozzuk, eltöröljük vagy elégessük a tekercseket, hogy lefaragjuk a szobrok fejét, vagyis eltüntessük a nyomokat. Rengeteg a hazugságtömeg a történelemben. Ezért érdemes újra elővenni és tisztázni, hogy valójában mi történt.

NSZ: A figurák kiválasztására is céloztam, hogy mikor milyen történelmi személyiségek kerülnek elő a cilinderből.

RG: A festményeknél a szituációból adódik, kinek kell ott lennie, mi a jó „casting”. Nagyon ritka, hogy előre tudom, de ha megvan a színdarab, utána kell jól hozzáválogatni a szereplőket. A lényeg, hogy emblematikusan jó legyen és a helyzet se legyen egyértelmű vagy didaktikus.

NSZ: Mivel történelmi és kitalált személyiségeket vegyesen szerepeltetsz a képeiden, a közönség egyfajta történelmi kvízben találhatja magát. Ha nincs meg ezekről a háttérismeret, vagy csak az arcfelismerés nem megy, akkor az illető kimarad ebből az egész közös röhögésből?

RG: A barokk képekkel sem volt más a helyzet, sokszor homályba merül annak a protagonistának a kiléte, akit például darabokra tépnek a vadkanok a képen. Hacsak nincs odaírva a címbe. Régebben próbáltam én is valahogy odaírni, de ez lekopott. Ez a „stílusparódia” nagyban támaszkodik az európai barokk tradícióra, a színpadiasságra, ami csak egy szelet a kultúrtörténetből. Az ilyen egyensúlyvesztésekkel általában nem vagyok kibékülve.

NSZ: Tehát kijelenthető, hogy aki a cím elolvasása után se tudja, ki volt Kurt Weill, vagy miért tartjuk számon Jeremiás prófétát, akadályozottabban fér hozzá a történethez? Ennek folytán mégis létezik valami „tudáselit”, amivel szellemi közösséget vállalsz és összekacsintasz?

RG: Az egyetemes kultúrtörténetre építek mindenféle elitizmus nélkül. Hiszen pont a kirekesztettségről szól az egész. Nehéz kérdés, lehet-e olyan jeleket használni, amihez semmi se kell. Ilyen lehet az absztrakt, de ez olyan értelemben nem konszenzusos, hogy rögtön nem érti vagy elutasítja az emberek 96%-a. Azt hiszem nem létező kategória az olyan mű, amit mindenki ért, vagy mindenki egyformán ért, hiszen kultúrkörhöz, kontinenshez, generációhoz vagy privát történelemhez vannak kötve.

NSZ: Az állatmesék talán áthidalják ezeket a megértésbeli problémákat. Bár ott is alapozol az olvasottságra, például utalsz a Fukuyama-féle „történelmem vége” tézisre. Igaz, az átlag néző is elmorfondírozhat azon, hogy milyen is a történelem vége.

RG: Arra törekedtem, hogy az állatmeséknek legyen egy általános, vagy nagyon egyszerűen fordítható, prímér tartalma, a mögöttes mellett, ami annak is okoz némi szellemi szórakozást, aki kiérti az utalásrendszert.

NSZ: Ezzel visszacsatolunk a posztmodernhez, ami a törtélemmel kapcsolatban olyan diskurzusokat tart fenn, mint a mai ember történelmi süketsége vagy a mélyemlékezet kiiktatása. Ugyanakkor mégiscsak él valami furcsa történelemakarás, ami a fotó példátlan népszerűségében is utat talál.

RG: A polgári társadalmakban nagyon erősen előjött az új gazdaságtörténet, a mikrogazdaságtan, Braudelnek és az egész iskolájának köszönhetően. Ez volt a nagy áttörés az új világ, a demokratikus berendezkedés felé. Létezett jobboldali narratíva és baloldali narratíva, Braudelék azonban teljesen másképp kezdték csinálni. A mikrogazdaságot vették alapul: ez a „cetlitörténet”, a cetlik története. Olyan témát találtak fel ezzel, amit nem lehet kiforgatni, se ilyen se olyan oldalszimpátiával: az van ráírva, hogy 60 kg búzát adtak el a váci piacon, valaki átvette, majd felküldte Isztambulba és így tovább. A számoló- és vámcédulákat elemzi: mennyi gabona ment át Vácon, mennyi ment át az összes dunai kikötőhelyen. Vajon ez honnan jött, utána lehet-e annak nézni, hogy mennyit termeltek adott évben, amikor a területet valamilyen katonaság szállta meg. Ilyenkor kiderül például, hogy egy csomó dolog nem volt olyan szélsőséges, például a török megszállás közben is működött a mezőgazdaság és ez csak egy négyzetmilliméter az egész hálóból. A megfejtés az ember, az emberek cselekedetei, a mikrokörnyezetük, mert azt a rohadék birodalmak nem tudják kisajátítani. Az adatok benne vannak a leltárkönyvekben. A pici papirosokból építkezik a rendszer, amin nem lehet mit hazudni. Mindenkinek abból lett elege, hogy ezt meg ezt vagy „imperialista rablóháborúnak” nevezték, vagy hogy „a nagy vörös fenyegetés ellen a tisztaszívű magyar brigádoknak fel kellett kelniük”. Egyik se igaz. Rengeteg a hazugságtömeg a történelemben. Ezért érdemes tisztázni, hogy valójában mi történt. Miért kellett nekünk hadat üzenni a Szovjetunió ellen? Tényszerűen lehet eljárni.

NSZ: Az erőszakos cselekedetek, a hatalom és a terror eseményei a történelmi sarokkövek. Van egy olyan beszámoló, amiben azt írják, hogy a 712-t követő és megelőző évben nem történt semmi. A boldogság és béke időszaka általában nem számít.

RG: Az új gazdaságtörténet viszont pont erre koncentrál. A háború egy negatív szakasz, ami egy folyamatba illik, semmivel sem méltóbb a kiemelésre a többi eseménynél. Braudel a mezőgazdaságról, a rossz évszakokról, az éhínségről és az étel hozzáférhetőségéről, azaz a döntő dolgokról beszél. Hogyan változott a klíma mondjuk a középkorban, mit lehet erről tudni. Érdekes módon volt például egy kis jégkorszak a kora középkorban és ehhez hasonlók. A háborúnak semmi kivételezettsége nincs, sőt! A rezsimek szeretnek kapcsolódni a véres ügyekhez, a hétköznapokhoz kevésbé.

NSz: Itt van például a napóleonos képed, ahol a hadvezér egy trópusi rovarral a kezében bámul kifelé a képből. Olyan szereplő, akit mindenki ismer a történelemből, de inkább a császárrá koronázási szertartás vagy Waterloo kulisszája előtt. Itt száműzetésben találjuk, ami az ókor óta egyenlő a politikai karaktergyilkossággal, vagyis a halállal.

RG: Napóleon pont ez a klisé: a hős, a győztes, a hadvezér, a mindentudó. A hatalmától megfosztott, rovarokat gyűjtő, vidéki házban magányosan élő, idősödő férfi képét nem szoktuk vele kapcsolatban használni.

NSZ: Nietzsche azért utálta a történelmet, mert szerinte csak azt képes érzékeltetni az emberekkel, hogy előttük már rég mindent megtettek, és ez elveszi a kedvüket a hősi cselekedetektől, amik viszont értelmet adhatnának az abszurd világnak. Nálad valahogy pont fordítva van, hiszen a hősök a legabszurdabb helyzetekben pózolnak.

RG: Nincs bennem semmi nosztalgia a heroikus dolgok iránt. Inkább törekszem a gondolkodásra való serkentésre. A kliséknek vagy az archéknak soha nem egy olvasatuk létezik. Azt szeretném sugallni, hogy a kérdésfeltevés a létezés alapja. A visszakérdezés. Tényleg így van? Mi lehetett? Mi lehet?

NSZ: A ma hősei nálad mégis a bulvárszereplők vagy a terroristák. Gondolok itt Madonnára vagy Oszáma bin Ládenre...

RG: Ezek viszonylag régebbi ügyek: akkoriban kicsit megharagudtam a világra, amiért beengedte ezt a sok bulvármarhaságot. Ma már nem érdekel. Annyira ironikusak ezek az öt perces sikerek, a nézettség, vagy az internet. Ha valaki nagyobbat tud hányni, mint a kortársai, akkor azt 3,5 millió ember lájkolja. Ez a pletykasajtó brit hagyomány, a királyi udvari pletykákból ismert. Azért idegesít ez halálra, mert egyértelműen a cselédvilág lecsapódása. Nekünk soha nem lesz olyan, de bele tudunk nézni a konyhába és meg tudjuk lesni, mit esznek a gazdagok. Nem úgy élni az életet, hogy büszke cselekvője legyek, bárhol is vagyok, autóversenyző vagy király, hanem leselkedni a gazdagok cselédszobáiba és örülni, hogy láttam az alsóneműjüket. Ezzel ki lehet nyírni az agyamat.

NSZ: És a terrorizmus?

RG: Az már olyan mértékű gonoszság volt, hogy átlépte ezeket a határokat. A Buddha szobrokon borult ki az egész, amiket felrobbantgattak. Jön egy gyönyörű, intelligens férfi pont a mezopotámiai, belső ázsiai kultúrából, és a legsötétebb gonoszsággal foglalkozik egész életében. Hite szerint persze nem, és olyanokat tesz, amik túlnyúlnak kontinenseken, kultúrákon, a békén, az elfogadáson, a vallások egymás mellett élésén. Mindennek az ellenkezőjét teszi, mintha tényleg lenne a Sátánnak egy földi lecsapódása. Intelligens és megfoghatatlan, de semmi sem szerepel a listáján, amiben az ember bízik, vagy szeret. Teljesen mást gondol a világról, a világ másik feléről jött, tehát úgy gondolja, elpusztíthat mindent, ami az útjába kerül, legyen az kecske, ember, gyerek, szobor, ház, falu vagy város. Máshonnan jöttem és kész. Ez váltotta ki belőlem a reakciót. De végül is nem egy manifeszt plakátot csináltam pirossal áthúzva, hanem egy mezopotámiai szobrot.

NSZ: Visszaoltva abba az archaikus formába, ami ellen fellépett.

RG: A formában még az az igazán pofátlan, hogy a kerámia egy falikút tulajdonképpen, amiben az ördög arra van kárhoztatva, hogy folyamatosan vizet köpjön, tehát segítsen az embereken. Részben a dél-amerikai, vagy tibeti kultúra hozzáállása is átszüremlik ebben a gesztusban, ahol a koponyát mint edényt használják. A tibetiek például esznek belőle, szakrális edényként használják a koponyafedelet. Ez a relativitás szerfelett izgat: hogy ami fontos, az máshol nem fontos. Az élet, ami hihetetlen érték, át van lépve ezerszer, nem érdekli, mit semmisít meg, mert van valami filozófia.

NSZ: Ha már beszéltünk a civilizációs különbségekről és kisebbségi csoportokról, akkor egy utolsó kérdés, némi feminista felütéssel: hol vannak a nők az egész történetben?

RG: Nem kérdés, hogy ugyanott: vagyis mindenki a maga helyén. Mindig többre tartottam a nőket, bár sokkal kevesebb van a képeken belőlük, valahogy nem tudtam ezzel mit kezdeni, vagy nem oldottam meg rendesen.

NSZ: Mivel kevésbé voltak történelemalakító szerepben?

RG: Nem tudtam elég jól megcsinálni, vagy nem vagyok elég ügyes. Sőt, én abban bíztam, bár a történet kicsit megbicsaklott, hogy a 21. század a női évszázad lesz. A 20. század második felében rengeteg olyan „movement” volt, ami hihetetlen progresszívan hozzájárult mindenféle felszabadításhoz. Az AIDS elleni tüntetések, a vietnami háború alatti dolog, az mind csillagos ötös. Viszont beletorkollott most abba a versenybe, ahol a nők nem a saját útjukat választották, hanem elkezdtek pasik lenni „B-verzióban.

Roskó Gábor A történelem terhe című kiállítása április 28. – július 28. között tekinthető meg a debreceni Modemben.  Az interjú szerkesztett, rövidített változata a Flash Art 2013/3-as számában jelent meg.

 KÉPEK: © a művész és a Modem engedélyével, fotó: Modem